Nissanmaniaku! Prosimy o nieblokowanie reklam!    

Utrzymujemy nasze forum z małych reklam pojawiających się między postami.

Prosimy o wyłączenie blokowania reklam na naszym forum.


Dziękujemy!

LPG - szkodliwe dla silnika?

Moderator: Maniek-ol

DINO777
doświadczony forumowicz
Posty: 225
Rejestracja: 2010-01-26, 20:53
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: DINO777 » 2010-07-24, 09:36

a po co przestawiasz temperaturę na zimę??
montaż, strojenie LPG, AFR :D
kontakt przez NKP

p_flori
nowy na forum
Posty: 2
Rejestracja: 2010-07-25, 19:48
Lokalizacja: Podkarpacie/Kraków

Post autor: p_flori » 2010-07-25, 20:02

Witam
gaz moim zdaniem wydłuża żywotność silnika pod warunkiem zaniechania skąpstwa przy regulacji (podlania silnika tam gdzie trzeba).
Są silniki z natury odporne na zajechanie (GA16DS jeździ na ubogiej ok 500 kkm i paść nie chce).
Inne niestety głowy tracą przy niewielkim ubogim zestrojeniu.
GA16DS - ponad 600 kkm na LPG I gen - bez remontu
VVTi 1,4 ok 200 kkm IV gen
QG18DE 120 kkm na LPG IV gen - ten przeszedł wymianę pierścieni, ale wiadomo dlaczego, bynajmniej nie od gazu.

[ Dodano: 2010-07-25, 21:10 ]
DiLGT pisze:A ja mam pytanie ktore pojwizlo sie na poczatku, czyli - czy odpalanie auta na gazie nie szkodzi silnikowi? Slyszalem ze w 4 gen instalacja sama przełącza z benzyna na gaz po rozgrzaniu silnika - czy to prawda i czy obejscie tego wplywa negatywnie na silnik?
P10 kę całe jej życie (12 lat ją mam) odpalam wyłacznie na gazie. Problem jest, gdy gazu braknie, bo na benzynie nie chce jechać (sonda lambda spalona, gaźnik zasyfiony - bo wciąż pusty) - trzeba poszarpać ze 2 -3 km , wtedy dopiero coś sie przeczyści i jedzie dalej.
Instalki IV generacji faktycznie odpalają na benie, ale tutaj faktycznie zaniechanaia używania benzyny skończy się oczywistą śmiercią wtrysków benzyny.

Awatar użytkownika
tofu
fanatyk nissana
Posty: 449
Rejestracja: 2009-12-26, 20:26
Lokalizacja: Kraków

Post autor: tofu » 2010-07-29, 23:43

odpalanie na zimnym zawsze katuje reduktor co powoduje nieodpowiednią dawkę gazu dla silnika dla tego sekwencje i już 2 gie gen mają temperatury po których się przełącza na lpg i tyle
Było tak Nissan sentra 1.6 115 KM Nissan P10 SR20 GT Nissan P11 SR20DEH
Obecnie: Prawie japoniec Volvo V40 1.9 turbo T4 200KM+
Modyfikacje LPG /Pomiary AFR/Strojenie AFR
Diagnostyka OBD 2

1975cichy
nowy na forum
Posty: 9
Rejestracja: 2012-05-04, 22:07
Lokalizacja: Stargard

Post autor: 1975cichy » 2013-02-09, 15:07

Odradzam gaz (założyłem BRC). Bardzo nie miło przekonałem się w moim QQ że gaz do nissana się nie nadaje. PO przejechaniu 3000 km na gazie wypaliło katalizator za 12 tyś zł. Po kolejnych 7 tyś km wypaliło pierścienie i znalazłem już drugi silnik za 3 tyś zł. Wymieniać pierścieni się nie opłaca bo samych się nie dostanie a komplet tłoków z pierścieniami i uszczelką pod głowicą to koszt w serwisie 2400zł. Chciałem walczyć z gazownikiem o zwrot kosztów, więc wziąłem rzeczoznawcę. Zrobiłem badania w innym zakładzie - 200zł. Rzeczoznawca 200 zł. Wynik: nie można jednoznacznie stwierdzić że to wina gazu. A do momentu założenia instalacji nie miałem żadnych problemów. W między czasie wypalony katalizator zapchał drugi za jedyne 700 zł, do tego wymiana układu wydechowego 200 zł (wytłuczenie pierwszego i wymiana drugiego). Wiem jedno - nigdy w życiu nie założę gazu do silnika nissanowskiego.
Pozdrawiam użytkowników.
marceli pisze:
Misiek pisze:Jak ma się jazda na LPG na zimnym silniku?
Co masz na myśli ??? Zużycie ???

Bo jeśli zużycie to owszem ale to raczej parownik pada a nie silnik.
Misiek pisze:Też myślałem o gazie ale jeżeli po 30 tys które robię rocznie musiałbym zrobić dodatkowo remont silnika
Jesteś w blędzie. Jeśli dbasz o regularne wymiany(oleje,płyny etc.) Nie będzie potrzebny żaden remont.

[ Dodano: 2010-01-18, 20:00 ]
Misiek pisze:uważam że montaż LPG w samochodzie o niskiej wartości jest trochę bez sensu.
Masz rację choć tutaj trzeba sporo przemyśleć tzn ile ma się zamiar to auto jeszcze mieć.
Carpe Diem

Awatar użytkownika
radziejwwl
fanatyk nissana
Posty: 1593
Rejestracja: 2009-12-10, 18:09
Lokalizacja: Wołomin

Post autor: radziejwwl » 2013-02-09, 15:19

Nie wiem jak Ty to zrobiłeś , rozumiem ze sie zroziłes ale moje samochody jezdza tylko na gazie ale sa nissanowskie , moze Renault nie znosi ;> :D

DINO777
doświadczony forumowicz
Posty: 225
Rejestracja: 2010-01-26, 20:53
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: DINO777 » 2013-02-09, 15:54

1975cichy, i to, ze trafiłeś na partacza, będziesz wszędzie rozpisywał :D
montaż, strojenie LPG, AFR :D
kontakt przez NKP

1975cichy
nowy na forum
Posty: 9
Rejestracja: 2012-05-04, 22:07
Lokalizacja: Stargard

Post autor: 1975cichy » 2013-02-09, 16:21

Silnik jest nissanowski a zakład był renomowany i polecany na wielu forach. Precz z gazem :!: :-(
Samochód miałem nowy z salonu. Na benzynie zrobiłem ponad 90 tyś km i nic się nie działo.

Pozdrawiam
Carpe Diem

Awatar użytkownika
Chemik
fanatyk nissana
Posty: 844
Rejestracja: 2009-12-09, 14:32
Lokalizacja: Osieciny-Włocławek

Post autor: Chemik » 2013-02-09, 17:12

To miałeś poprostu pecha,albo nowsze nissany są nie odporne na lpg,mój nissan jeździ 9lat na tym paliwie i z przebiegiem ponat 500tysi,ja mam go już prawie 6lat i żaden zawór uszczelka pod głową nie wypaliła mi się,jedyne co stało sie to padł parownik 2lata temu,

Awatar użytkownika
bullitt
fanatyk nissana
Posty: 348
Rejestracja: 2009-12-09, 00:38
Lokalizacja: okolice W-wy

Post autor: bullitt » 2013-11-24, 21:58

Dyskusja na temat LPG jest otwarta i każdy ma prawo wyrażać swoje opinie dlatego nie możemy od razu aż tak piętnować zuh-a za jego opinię, ale argument że jak stać cię na auto o sportowym zacięciu to stać cię na paliwo jest wg średnio trafiony w przypadku samochodu który ma kilkanaście lat i kosztuje tyle co paliwo jakie się przepali w ciągu pół roku albo roku.
Sam nie wyobrażam sobie mojego samochodu bez gazu a przeciez kilka lat temu gaz w turbo to prawie jak sam Jezus i antychryst przy jednym stole. Ale skoro mam mieć komfort jazdy dużym wygodnym samochodem, z odpowiednią mocą z kosztami na poziomie jakiejś kaczki z 1,4 pod maską to pytam się czemu nie skoro nie mam wujka który jest prezesem orlenu, kulczyk też się nie nazywam więc nie specjalnie cieszy zostawianie 3/4 wypłaty na stacji paliw. Więc zakończmy temat rozważań na temat do jakiego samochodu gaz do jakiego nie a skupmy się na bardziej konstruktywnej i merytorycznej ocenie projektu.
Była Mazda, był Nissan, był Saab, było Volvo, jest BMW E61

Awatar użytkownika
DubSon
fanatyk nissana
Posty: 2938
Rejestracja: 2011-07-14, 13:23
Lokalizacja: WLKP / St. Tuchorza

Post autor: DubSon » 2013-11-24, 22:09

bullitt, wg. mnie LPG jest lepszym paliwem od benzyny, m.in. ma więcej oktanów.
Za granicą robi się projekty tuningowe oparte na LPG, bo więcej mocy się "wyciska".
Nie piętnuję zuh'a za to, broń boże...
Ale jak ktoś coś krytykuje, to nich popiera sensownymi argumentami.
Chciałbym z kimś o tym porozmawiać, ale nie na takim poziome, bo takimi argumentami można sypać jak z rękawa, a są bezwartościowe :roll:

Awatar użytkownika
icek25
wiem o czym pisze
Posty: 63
Rejestracja: 2012-06-21, 16:35
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: icek25 » 2013-11-25, 20:30

to ja od siebie dodam coś bo jeżdżę swoim SR'em który ma założony gaz już nowszy bo stag 4 qbox na wtryskach HANA i moim zdaniem jest super sprawa. Kiedy chce poszaleć przyciskam i ogień na benzynie a jak spokojnie to z powrotem na gaz. Mam również tak ustawione że komputer sam przełącza na benzynę kiedy "czuje" że zaczyna się ostrzejsza jazda.

I taka sugestia rozmawiałem z moim gazownikiem i mówił sam ze LPG ma między innymi jedną przewagę nad PB - NIE zostawia nagarów.Na benzynie zawsze są i będą się osadzać.
I dodam również że trzeba pamiętać by nie za często jeździć do całego wyczerpania gazu w butli ponieważ wtedy wypalają się zawory

Awatar użytkownika
zuh
fanatyk nissana
Posty: 1089
Rejestracja: 2012-01-01, 17:19
Lokalizacja: Lubuskie

Post autor: zuh » 2013-11-25, 20:41

sznikers99 pisze:Jeśli w Niemczech montują gaz do Subarynek z turbo i innych "sportowych" fur to czemu my nie mamy tego robić?
Bo Polacy nie gęsi, swój język mają. W sumie bardziej by pasowało rozum a nie język.
Polcy to nie jest głupi naród a dlaczego oglądają się za innymi? Ludzie róbcie tak żeby było dobrze a nie tak jak inni robią. Nie chodzi mi tu o LPG ale o to, że jak robią coś Niemcy to znaczy że my też musimy.
Z gazem macie racje, jest taniej. Oczywiście zależy od tego ile robimy km. Mi jakoś nie pasuje LPG w sportowym aucie. I to jest moja opinia i nikogo nie zmuszam żeby myślał tak jak ja.
Ja w swoim aucie nie zamontuje LPG ponieważ nie powinno się parkować w w garażu z kanałem (ja taki mam), cenie sobie miejsce w bagażniku, jak dodaje kg do masy auto to tylko i wyłącznie jak coś mi jest niezbędne. Kupując auto z dwulitrowym silnikiem zdawałem sobie sprawę ile będzie palić benzyny i jakoś nie przeszkadza mi aż tak mocno stosunek wydanych złotówek do litrów benzyny w baku.
Tak, wiem jestem głupi ze przepłacam za paliwo :P

Awatar użytkownika
Shadows
fanatyk nissana
Posty: 1239
Rejestracja: 2011-02-27, 09:37
Lokalizacja: Krk

Post autor: Shadows » 2013-11-25, 20:47

zuh, Popieram Twoje słowa i się z Tobą zgadzam...







...juz zmykam z tego tematu, nie wtrącam się :D
Obrazek

Awatar użytkownika
DubSon
fanatyk nissana
Posty: 2938
Rejestracja: 2011-07-14, 13:23
Lokalizacja: WLKP / St. Tuchorza

Post autor: DubSon » 2013-11-25, 20:49

zuh pisze:Bo Polacy nie gęsi, swój język mają. W sumie bardziej by pasowało rozum a nie język.
Polcy to nie jest głupi naród a dlaczego oglądają się za innymi? Ludzie róbcie tak żeby było dobrze a nie tak jak inni robią. Nie chodzi mi tu o LPG ale o to, że jak robią coś Niemcy to znaczy że my też musimy.
No i tu jest ten błąd. Skoro lepiej jest na LPG, co jest popierane wykresami i zawodami etc. to dlaczego w PL to nie jest takie powszechne? Bo u nas rządzą głównie stereotypy.
"A bo gaz śmierdzi". "Nie stać go na benzynę to na gazie jeździ" itp.
A możesz wiedzieć, że w PL też są projekty na LPG. (no niestety obecnie nie dysponuję przykładem, ale jak znajdę, to nie omieszkam potwierdzić w/w słów) :)

PS.
Wystarczy poszukać w internetach.
Szybko idzie się przekonać, że LPG, to świetna alternatywa :)

PS2.
Sam kiedyś byłem przeciwny - "bo ludzie gadali" - teraz wiem swoje.

vixo
fanatyk nissana
Posty: 5683
Rejestracja: 2010-11-16, 21:13
Lokalizacja: EOP

Post autor: vixo » 2013-11-25, 20:51

zuh pisze:Ja w swoim aucie nie zamontuje LPG ponieważ nie powinno się parkować w w garażu z kanałem

Tego nie znam :-> co chodzi :-> :?:
W10 2.0SLX-sold
P10 2.0eGT-crash
P10 2.0eGT-race
P10 1.6SRI-sold
P10 2.0eGT-sold
P10 2.0LX-daily
P10 1.6 SRI-crash
N14 GTI-sold
G20-daily
W10 2.0-race
200sx s13-reborn
P10 eGT-daily

Awatar użytkownika
killer2000
fanatyk nissana
Posty: 2169
Rejestracja: 2010-09-06, 12:57
Lokalizacja: Łódź

Post autor: killer2000 » 2013-11-25, 20:54

licze ,że moja instalka ogarnie vvla :mrgreen:
Honda boy: "NO! How can I lose to a Nissan!? I got vtec w/ 200+ hp... What? Torque, you say?? WTF is 'torque'?"

vixo
fanatyk nissana
Posty: 5683
Rejestracja: 2010-11-16, 21:13
Lokalizacja: EOP

Post autor: vixo » 2013-11-25, 20:54

No parking podzzieny to wiem, ale garaż z kanałem :?:
W10 2.0SLX-sold
P10 2.0eGT-crash
P10 2.0eGT-race
P10 1.6SRI-sold
P10 2.0eGT-sold
P10 2.0LX-daily
P10 1.6 SRI-crash
N14 GTI-sold
G20-daily
W10 2.0-race
200sx s13-reborn
P10 eGT-daily

Awatar użytkownika
George
stały bywalec
Posty: 117
Rejestracja: 2013-01-24, 12:41
Lokalizacja: Szydłowiec

Post autor: George » 2013-11-25, 20:55

icek25 a któż Ci takich farmazonów nawkładał? Ja tam też mam sekwencję na Stagu hanach i ACR czarnym i latam do odcinki na lpg jak trzeba. Z tym ustawionym przełączeniem to możesz mieć ustawione przełączanie na PB po osiągnięciu pewnych obrotów lub co gorsza za słaby reduktor i przełącza jak jest ostre depnięcie i ciśnienie gazu wali na łeb na szyję. Pika jak przełącza? Mówisz wypalające zawory? a co ma ilość gazu w zbiorniku do zaworów? Wszystko opiera się na dobrej regulacji aby auto nie szło na ubogo w żadnym zakresie obrotów.

Awatar użytkownika
DubSon
fanatyk nissana
Posty: 2938
Rejestracja: 2011-07-14, 13:23
Lokalizacja: WLKP / St. Tuchorza

Post autor: DubSon » 2013-11-25, 21:03

sznikers99, mniej więcej o taki przykład chodziło.
Auto z turbo.
Benzyna 282,1KM
LPG - 290KM.

Dziękuję, dobranoc :))

Awatar użytkownika
Shadows
fanatyk nissana
Posty: 1239
Rejestracja: 2011-02-27, 09:37
Lokalizacja: Krk

Post autor: Shadows » 2013-11-25, 22:26

Kiedyś Opel montował fabrycznie lpg w silnikach Z18XER ale po ok 40tys padały głowice i sie skonczył fabrycznie montowany gaz...a przykładów z hamowni gdzie silnik jest słabszy na gazie tez mam mase...Zresztą i tak każdy bd zachwalał swoje paliwo więc temat morze
DubSon pisze:Dziękuję, dobranoc :))
Słodkich snów :)
Obrazek

vixo
fanatyk nissana
Posty: 5683
Rejestracja: 2010-11-16, 21:13
Lokalizacja: EOP

Post autor: vixo » 2013-11-25, 22:31

Opel to nie jest dobry przykład xD
W10 2.0SLX-sold
P10 2.0eGT-crash
P10 2.0eGT-race
P10 1.6SRI-sold
P10 2.0eGT-sold
P10 2.0LX-daily
P10 1.6 SRI-crash
N14 GTI-sold
G20-daily
W10 2.0-race
200sx s13-reborn
P10 eGT-daily

Awatar użytkownika
DubSon
fanatyk nissana
Posty: 2938
Rejestracja: 2011-07-14, 13:23
Lokalizacja: WLKP / St. Tuchorza

Post autor: DubSon » 2013-11-25, 23:33

hehe vixo :D
Widać opel nie umie montować gazu :D

Słabszy na gazie? To chyba kwestia regulacji i montażu, jak ktoś ma listwę z wtryskami nad kolektorem dolotowym gdzie wężyki mają po 10-15cm do kolektora i strojone na szybko byle jak to się nie dziwię :roll:

Mój brat ma w Mazdzie zamontowany gaz w Holandii. Różnicy między gazem, a benzyną nie czuć w ogóle.
Wtryski LPG są zamontowane centralnie pod wtryskami PB bez żadnych wężyków pośrednich.

PS.
Ja nie mam LPG w aucie i raczej w najbliższym czasie nie będę miał więc nie bronię swojego paliwa :))

PS2.
Z tego co wiem Opel nadal produkuje auta z LPG i nawet turbo mają :)

Awatar użytkownika
lazik
fanatyk nissana
Posty: 831
Rejestracja: 2012-07-21, 11:54
Lokalizacja: rzeszów

Post autor: lazik » 2013-11-25, 23:51

z kanalami jest taka sprawa z epropan butan jest ciezszy od powietrza i w przypadku nawet drobnego wycieku itp wszystko osiada w kanale a po kilku godzinach takiego wycieku nie trudno o bum :) a slyszalem juz o takich akcjach, ile w nich prawdy to nie wiem, jestem pewien tego ze propan butan moze sie osadzac w zaglebieniach wlasnie typu kanal :)

co do aut sportowych z lpg to przyklad jesli malo zarabiam, dlugo odkladam na takie auto zeby choc troche poczuc te emocje mocnego silnika to nie moge zalozyc lpg? to maja byc auta dla wybranych? nie ktorzy mowia kup drugie oszczedne auto a nie zakladasz gaz do mocnego auta... utrzymanie dwoch aut w takim przypadku moze jeszcze drozej wyjsc wiec nie rozumiem juz takiego gadania. jesli mnie nie stac na benzyne ( nie mowie o kupnie auta bo dobre w miare mocne ok 150-170 hp mozna za smieszne pieniadze kupic) to mam jezdzic jakims trupem ktore nawet nie chce ruszyc z miejsca? mam sobie z tego powodu odmowic przyjemnosci? to jest troche smieszne, w zasadzie nie tak troche ;)

sam mam trzy auta z sr20, wszystki zagazowane, zadnego problemu z nimi nie mam do tego n14 gti pomodzone na lpg robie miesiecznie ok 2k km, zero problemow, silnik igielka ;)

czekamy na dalsze relacje z tej instalacji ;)
Było:
-Mazda 323F BA (Z5)
-Ford Mondeo mk1 4X4 - które bokiem latało
-honda concerto 1.8TD
-A32
Jest:
Primera W10
Primera P12
Sunny N14 GTi - moja miłość
Audi S6 C5 MTM
Mazda 6

Awatar użytkownika
zuh
fanatyk nissana
Posty: 1089
Rejestracja: 2012-01-01, 17:19
Lokalizacja: Lubuskie

Post autor: zuh » 2013-11-26, 18:01

Z kanałami i parkingami podziemnymi jest tak jak mówi lazik.
No ale na torach zawodnicy nie jeżdżą na LPG. W WRC też nie jeżdżą na LPG.
Zauważyłem, że na wielu forach jest tak że jak ktoś chwali to jest ok a jak komuś się coś nie podoba i napisze o tym to już wszyscy na gościa najeżdżają i wiele osób najeżdża bo inni też najeżdżają, szkoda że powoli tutaj też tak jest i nie mówie tu o tym temacie.
Shadows, dzięki za poparcie.
Dlaczego opel to zły przykład? Takie sam jak inny.

Ja nikogo tutaj nie krytykuje po prostu napisałem swoją opinie.

Awatar użytkownika
zuh
fanatyk nissana
Posty: 1089
Rejestracja: 2012-01-01, 17:19
Lokalizacja: Lubuskie

Post autor: zuh » 2013-11-26, 18:21

No ok z WRC to przesadziłem (dokładnego składu nie znam ale wiem że ma wiele więcej oktanów) ale ludzie na torach nie jeżdżą na LPG. Jest wiele znanych tunerów którzy nie robią aut opartych o autogaz, wychodzi na to że to są głąby i nie znają się.

Dla mnie i powtórzę to jeszcze raz dla mnie LPG do sportowych aut po prostu nie pasuje. Argumenty które mnie powstrzymują od założenia LPG w swoim aucie pisałem wcześniej.
Jeden z forumowiczów podał mi przykład z którym się zgadzam w 100%. Zakładasz drogi garnitur i do tego tego adidasy bo są tańsze. Można? Pewnie, że można.
Wy macie swoje zdanie ja mam swoje i każdy ma do tego prawo. Dalsza dyskusja nie ma sensu ja was nie przekonam ani wy mnie, chociaż ja nikogo nie chce przekonywać.
Mam nadzieje, że nie przestaniecie odpisywać na inne moje posty tylko dltatego że jestem przeciwnikiem LPG w autach o sportowym zacięciu.

Awatar użytkownika
komorokoro
fanatyk nissana
Posty: 986
Rejestracja: 2009-12-18, 22:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: komorokoro » 2013-11-26, 20:06

zuh pisze:ale ludzie na torach nie jeżdżą na LPG
pewnie nie

Obrazek
Obrazek

a poza tym tematem tego wątku miały być spostrzeżenia i uwagi Piotrka po założeniu gazu w VE a nie jałowa dyskusja typu lubie nie lubie

Awatar użytkownika
DubSon
fanatyk nissana
Posty: 2938
Rejestracja: 2011-07-14, 13:23
Lokalizacja: WLKP / St. Tuchorza

Post autor: DubSon » 2013-11-26, 23:23

sznikers99 pisze:1.6 130km 155nm i spalanie 25l LPG
Maksiu, oni tam się ścigają naprawdę, a nie latają po mieście :P

wojtus
stały bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 2013-01-13, 21:00
Lokalizacja: bb

Post autor: wojtus » 2013-11-27, 20:34

Jak LPG to tylko diesel.

Awatar użytkownika
smyndrok
wiem o czym pisze
Posty: 46
Rejestracja: 2009-12-12, 15:39
Lokalizacja: Podolany/Kraków

Post autor: smyndrok » 2014-01-09, 14:01

o kącie natarcia wtrysku to nie wiedziałem... dzięki! Ogólnie to mam dylemat czy do mojego SR20De zamontować wielopunktowy gazy czy zwykły jednopunktowy. Różnica to 600zł... doradzi któryś kolega, lub odeśle do odpowiedniego tematu??

Awatar użytkownika
George
stały bywalec
Posty: 117
Rejestracja: 2013-01-24, 12:41
Lokalizacja: Szydłowiec

Post autor: George » 2014-01-09, 17:53

Nie ma gazu jednopunktowego czy wielopunktowego.... są silniki. Pewne myślisz o 2 generacji lub sekwencji. Wiadomo najbardziej porównywalne osiągi i spalanie będziesz miał w sekwencji. Myślę, że również dobrze wystrojona 2 generacja będzie dobrą opcją. Wszystko zależy o Ciebie czy nie lepiej przeznaczyć te pieniądze na inny cel.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wszystko o autach z LPG”